Redge04 Posté(e) le 12 juillet 2014 Signaler Posté(e) le 12 juillet 2014 (modifié) Bonjour, En désespoir de cause et après deux semaines de "panne", je m'inscrit ici dans l'espoir d'avoir des informations techniques sur un ou plusieurs DSLAM ou NRA qui seraient en panne ou du moins, affaiblis en terme de bande passante. Voici les détails : Je viens de déménager il y a presque deux mois. Création de ligne totalement dégroupée sur numéro non actif à mon arrivée au logement. J'ai du déjà faire une demande de dépannage auprès de Free qui après enquête, à demandé une vérification de ligne à France Telecom. Un technicien (et sa belle nacelle) est venu et a dépanné ma liaison (fil mal branché) et m'a dit que j'avais une ligne à 9Mb (d'après son testeur). Effectivement, ça a bien marché, y compris le débit télé jusqu'à il y a 2 semaines en arrière. Peut-être suite à un gros orage au dessus de Manosque, mon débit est passé à une valeur qui pourrait faire rire un vieux modem 56K des années 1990... Le site speedtest m'a donné une valeur de 200 kb/s !! J'ai suivi la procédure de dépannage expliquée sur le site de Free concernant la baisse de débit. Ma ligne téléphonique n'a que la box de branchée dessus, les connecteurs sont neufs et non oxydés et à priori, le filtre est encore bon vu que ma box a quand même un débit adsl... Egalement, le système automatique de test de ligne passe la première et seconde étape, mais à la troisième, sort le blabla récurent depuis 2 semaines : "Nous rencontrons actuellement un fonctionnement altéré du service. Nos équipes travaillent activement à remettre le service en place le plus rapidement possible. Nous nous excusons pour la gêne occasionnée, et vous invitons à réitérer votre demande ultérieurement." Sauf que là, au bout de 2 semaines de "panne", ça devient énervant ! Depuis ce matin, chanceux que je suis, suite à un reboot de ma box, j'ai eu le double de débit (sûrement des gens partis en vacances et j'ai pu avoir un débit supérieur), soit 450 ko/s en download et 350 ko/s en upload (la différence fait peur...). Ayant également cherché des pannes réseau sur le net concernant Free et n'ayant rien trouvé de significatif (panne DSLAM ou NRA signalée, etc...) je poste ici dans l'espoir que quelqu'un puisse m'aider ou au pire me donner des infos du genre : "le DSLAM ou NRA a une baie fibre optique grillée suite à l 'orage, on est en cours de dépannage et pour l'instant, on partage le reste de bande passante utilisable entre tous les abonnés du NRA". Vu que je me doute bien que c'est mauvais pour la pub de dire qu'un DSLAM ou NRA est en panne (tous les relevés sont "verts" sur votre site), je suis désespéré quand à mon problème qui semble de plus en plus "personnel"... Qui que vous soyez, si vous avez des informations, je suis preneur ! Un grand merci par avance. PS : merci d'éviter de commencer par me proposer d'essayer le 32 44... Je ne le ferais qu'en dernier recours. Modifié le 12 juillet 2014 par Redge04 Citer
alain_p Posté(e) le 12 juillet 2014 Signaler Posté(e) le 12 juillet 2014 Et bien désolé, mais je pense que la première chose à faire est d'appeler le 3244, ou à défaut, que Noreto, qui travaille chez Free et est très présent sur ce forum, fasses les observations sur ta ligne pour toi. T'est-tu renseigné pour savoir si tu avais des voisins chez Free, et s'ils rencontraient le même problème. Tu accuses un DSLAM ou équipement quelconque chez Free, mais tout ce que tu constates, c'est une baisse, et une variation, de débit, mais ce pourrait très bien être un problème sur ta ligne, d'autant plus qu'elle aérienne, suite à l'orage dont tu parles... Citer
Dragaofelina Posté(e) le 13 juillet 2014 Signaler Posté(e) le 13 juillet 2014 Je suis entièrement d'accord avec alain_p si c'est le dslam tel que vous le pensez rien ne dit que ce soit au matériel free,rien ne dit le contraire non plus. Si le débit augmente avec un reboot à mon avis soit ce sont les lignes aériennes soit la box. En même temps je ne vois pas l'intérêt d'avoir attendu 2 semeins. un probléme léger dure max 24h au dessus il faut le signaler car ça peut durer et c'est vous qui payez.Le plus malin à faire c'est vérifier ses branchements comme vous avez fait si aucun souci n'existe et qu'aucun matériel n'a été rajouté appeller le 3244. Si un souci existe noreto le dira mais franchement je n'y crois pas. Cordialement. Citer
noreto Posté(e) le 13 juillet 2014 Signaler Posté(e) le 13 juillet 2014 Bonjour Redge04,Vous ne mentionnez pas votre numéro de ligne dans le profil pouvant nous permettre de consulter votre dossier.Je vous invite à le complèter . Citer
Redge04 Posté(e) le 13 juillet 2014 Auteur Signaler Posté(e) le 13 juillet 2014 Bonjour Noreto, Je viens de rajouter l'information sur mon profil. Merci pour votre aide. Citer
noreto Posté(e) le 14 juillet 2014 Signaler Posté(e) le 14 juillet 2014 Bonjour Redge04,Effectivement je note un faible débit comparativement au débit estimé. Cette baisse peut avoir plusieurs raisons. Je vous suggère de brancher la box sur une autre prise Téléphonique si vous en avez plusieurs dans le logement. Essayez aussi de testé un autre câble RJ11 dans l'hypothèse au où celui-ci serait defectueux. Et si malgré ces vérifications, aucune amélioration n'est constatée, contactez le 3244 pour un autre ticket. Vous signaliez qu'il y a eu des orages et donc la ligne peut avoir subi un coup et le ticket nous permettra de verifier cela. Comme vous l'a demandé un intervenant, êtes-vous le seul ou certains de vos voisins ont aussi ce dysfonctionnement ? Citer
Redge04 Posté(e) le 14 juillet 2014 Auteur Signaler Posté(e) le 14 juillet 2014 Bonjour Noreto, Merci pour votre réponse... Vérifier un débit avec un numéro de ligne, facile avec n'importe quel site de test de ligne... donc si j'en crois ce que vous me dites ici, vous n'avez pas de contacts au niveau des équipes de maintenance sur le terrain ?!! J'aurais cru. En fait, l'orage est tombé un mardi. Le mercredi (il me semble) et le jeudi (quasi sûr de la date), il y a eu de nombreuse coupures puis reconnexion de ma box aux environs de 16h50h/18h... J'étais chez moi à ce moment là. ça ressemblait à des essais par un ou des techniciens dans le local où se trouvent le matériel informatique : "je coupe pour changer une carte ou autre, je remets, je vois ce que ça donne, 3 min après recoupure etc..." jusqu'à ce que ça reconnecte et depuis c'est en l'état, enfin surtout pour moi. Là je me suis dit : le technicien a testé ce qu'il pouvait à son niveau dans le local de Manosque et n'a rien pu améliorer, il va falloir attendre la semaine prochaine pour qu'il puisse avoir le nouveau matériel neuf (délais entre commande et réception) et au mieux, je devrais avoir ma ligne rétablie en fin de semaine... Ou sinon, c'est en amont de Manosque qu'il y a eu un souci (fibre coupée, câble tombé, ... ?) et ça reviendra quand ils auront réparé. Vu que rien n'a changé depuis une semaine, je me suis inscrit ici dans l'espoir d'avoir des infos TECHNIQUES (tel que je l'ai dit dans mon premier post)... Ah oui aussi, autre information, je ne sais pas si ça a un lien avec le débit que j'ai, mais ma box met un looooong moment (entre 5 et 15 minutes !!) à remettre l'heure quand je l'éteint puis la rallume... Comme si elle cherchait longtemps un serveur auquel se connecter pour avoir une allocation de bande passante... Y'aurait toute une baie réseau HS et on ne nous (me) dit rien ?? Tester un cordon RJ11 ou même changer un filtre, je sais faire. Je sais même recâbler une nouvelle prise sur la boite de dérivation qui est dans mon couloir pour rebrancher la Freebox dessus... et je vais le faire (je répondrais plus tard) pour donner des nouvelles que je pense déjà être identiques... D'où un cordon RJ11 aurait des soucis si ma box arrive déjà à se connecter entre 200 et 400kb/s ?J'ai aussi regardé sur le net, il serait quasi impossible qu'un filtre soit défaillant à moitié : vu les composants passifs (résistance, condensateurs, bobines pour faire des filtres de fréquences) qu'il y a dedans, soit ça marche, soit ça ne marche pas... et ma box se connecte déjà avec celui qui est branché. Pour ce qui est de votre autre proposition, je ne vois aucune autre Freebox dans mon environnement wifi donc difficile de demander à des voisins (au moins ceux très proches) pour savoir s'ils sont dans le même cas... Après avoir fait quelques tests quand même, mais ça m'étonnerait de repasser d'un débit de 400kb/s à 9mb/s en "supprimant" 15m de câble téléphonique en me branchant plus près de l'arrivée chez moi, il ne me restera plus qu'à téléphoner au 32 44 et à lancer un ticket... La dernière fois, le technicien de la société privée qui est venue par la demande de France Telecom ne m'a prévenu qu'il venait qu'une fois devant ma porte alors que j'étais encore au travail. J'espère que si jamais un autre technicien vient pour vérifier ma ligne chez moi et que je ne peux y être, on ne me facturera pas le déplacement !!! Finalement, juste comme ça et je ne vous en veux pas à vous personnellement qui êtes "noreto", mais je me demande si en fait vous n'êtes pas juste là pour arriver à faire patienter les gens le temps que la panne soit réparée ???... En tous cas, vous donnez de l'espoir à tout le monde ici, même moi (un court instant) et vu que l'espoir fait vivre... Merci pour votre aide. Je vous tiens au courant dès que j'ai fait les tests que vous m'avez suggérés. Citer
Redge04 Posté(e) le 15 juillet 2014 Auteur Signaler Posté(e) le 15 juillet 2014 (modifié) Bonsoir, Avant de commencer à remplacer cordon RJ11 ou filtre adsl sans changer de prise téléphone murale vu que j'en ai qu'une seule chez moi, j'ai ouvert le fichier texte de la freebox pour comparer après reboot... Voici ce que j'avais avant : Informations générales :======================== Modèle Freebox ADSL Version du firmware 1.5.20 Mode de connection Dégroupé Temps depuis la mise en route 6 jours, 9 heures, 57 minutes Téléphone :=========== Etat Ok Etat du combiné Raccroché Sonnerie Inactive Adsl :====== Etat Showtime Protocole ADSL2 Mode Interleaved Descendant Montant -- -- Débit ATM 523 kb/s 406 kb/s Marge de bruit 6.10 dB 7.00 dB Atténuation 40.00 dB 26.30 dB FEC 748101 829437 CRC 0 0 HEC 0 212 Journal de connexion adsl : --------------------------- Date Etat Débit (kb/s) -- -- -- 12/07/2014 à 10:08:26 Connexion 523 / 406 12/07/2014 à 10:05:20 Déconnexion Mise en route Connexion 243 / 402 Voici ce que j'ai eu après un looooong reboot (plus de 5 min montre en main avant d'avoir l'heure) : Informations générales :======================== Modèle Freebox ADSL Version du firmware 1.5.20 Mode de connection Dégroupé Temps depuis la mise en route 6 minutes Téléphone :=========== Etat Ok Etat du combiné Raccroché Sonnerie Inactive Adsl :====== Etat Showtime Protocole ADSL2+ Mode Interleaved Descendant Montant -- -- Débit ATM 281 kb/s 399 kb/s Marge de bruit 6.40 dB 7.10 dB Atténuation 43.00 dB 26.40 dB FEC 119 829460 CRC 0 0 HEC 0 241 Journal de connexion adsl : --------------------------- Date Etat Débit (kb/s) -- -- -- Mise en route Connexion 281 / 399 Et ça pour moi, ça tient du foutage de gueule : Descendant Montant -- -- Débit ATM 281 kb/s 399 kb/s Marge de bruit 6.40 dB 7.10 dB Atténuation 43.00 dB 26.40 dB Alors, quelqu'un aurait-il une idée ?? Pendant que je vous écrit, connecté grâce à mon smartphone (heureusement qu'il est là lui !!), j'ai remplacé filtre et cordon RJ11... et j'attends toujours que la box se connecte... depuis bah, environ 10 min... Je vous laisse, je vais la re-re-re-rebooter pour voir... Modifié le 15 juillet 2014 par Redge04 Citer
Redge04 Posté(e) le 15 juillet 2014 Auteur Signaler Posté(e) le 15 juillet 2014 Encore moi, Toujours connecté grâce à mon téléphone, je voulais juste signaler que depuis mon post précédent (18:08), j'attends toujours que ma box se synchronise et affiche l'heure... Je n'ai que le chenillard rapide depuis tout à l'heure... soit depuis 1H !!! Record battu ! Vivement la fibre hein :-) Citer
Redge04 Posté(e) le 16 juillet 2014 Auteur Signaler Posté(e) le 16 juillet 2014 (modifié) Bonjour, Ma box s'est finalement reconnectée après repas (je n'ai pas l'heure exacte), à un débit d'environ 200kb/s... Je vais attendre cette nuit pour retenter un nouveau reboot et espérer avoir un peu plus de débit... Suite à la lecture d'un autre post, je vais vérifier au cas où je n'ai pas un fil coupé qui fasse mauvais contact, car il m'est revenu à l'esprit que le gars de FT m'a dit qu'il y avait un fil coupé dans une boite de mon couloir... (?????) Je vais tenter de vérifier ça car il semble que ça pourrait être la cause d'un débit très bas... Mais vu que ça passe par les deux mêmes fils en Down et en Up, comment se fait-il que j'ai un Download plus bas que l'Upload ????????????????????????????????? Gnein ? Modifié le 16 juillet 2014 par Redge04 Citer
noreto Posté(e) le 16 juillet 2014 Signaler Posté(e) le 16 juillet 2014 Bonjour.Mais ne nous signalant pas cela par le biais d'un ticket , Free ne peut non plus pas faire des investigations.Ne manquez pas de nous faire un retour sur cette vérification. Citer
Redge04 Posté(e) le 16 juillet 2014 Auteur Signaler Posté(e) le 16 juillet 2014 (modifié) Bonsoir, Merci pour votre intervention. J'ai vérifié les deux boites de raccordement, celle dans le couloir de mon batiment et dans mon logement, celle qui se situe juste avant le branchement de ma box. Les deux ont des fils qui tiennent bons et même en les remuant, la box n'a pas perdu sa synchro (j'avais toujours l'heure après avoir ouvert les deux boites). Il est 21h40, la box vient de se reconnecter ce qui me permet d'écrire ce post. Demain quand je rentrerais du travail, j'appelle le 32 44 pour ouvrir un ticket... vu qu'en ligne ça semble totalement impossible (ce qui est bien dommage). Aaah l'époque où on pouvait envoyer un mail à l'assistance pour qu'ils fassent une recherche rapide avant de lancer de véritables investigations poussées est bien révolu, malheureusement... A demain. PS : ah oui j'oubliais, box connectée ce soir à : Descendant MontantDébit ATM 321 kb/s 407 kb/s Modifié le 16 juillet 2014 par Redge04 Citer
Redge04 Posté(e) le 17 juillet 2014 Auteur Signaler Posté(e) le 17 juillet 2014 Bonsoir, Je viens d'ouvrir un ticket d'incident par la hotline au 3244. La personne qui m'a reçu avait accès aux débits et coupures de ma ligne avec effectivement une grosse perte datant du 24 juin dernier... Un technicien va passer à mon domicile au plus tard vendredi prochain (25 juillet). Je vous tiendrais au courant. A bientôt. Citer
Redge04 Posté(e) le 26 juillet 2014 Auteur Signaler Posté(e) le 26 juillet 2014 Bonjour, Quelques infos suite au passage du technicien Free. La première chose qu'il a fait en arrivant, c'est de brancher SA freebox sur ma ligne en utilisant mon freeplug et mon filtre ADSL avec le cordon RJ11... et sa freebox s'est connectée en moins de 30 secondes à la vitesse (d'après le technicien qui a contrôlé ça sur son téléphone) de 10Mb ! Légèrement dégouté... En fait ma freebox est HS mais elle marchait encore un peu... Ce que je ne pige pas car il se pourrait qu'elle ait lâchée après un orage et si c'est un coup de foudre, je n'avais encore jamais connu de matériel qui arrivait encore à fonctionner après un coup de foudre... Ben là, si ! Donc, si quelqu'un tombe sur le même problème, à savoir une freebox V5 qui a un débit très très faible (300kb) et qui mets parfois jusqu'à 2h pour se connecter, ne cherchez pas : il faut la remplacer !!! Le technicien a aussitôt appelé l'assistance et a demandé un remplacement immédiat. Il est venu vendredi soir et si tout va bien, j'ai la nouvelle mardi ou mercredi prochain au plus tard, livrée en point relais. Bref, voilà. Il n'y avait AUCUN problème sur ma ligne, ni sur le filtre, ni sur le cordon RJ11, ni sur le freeplug, ni sur ma prise téléphonique en T de mon habitation, juste la box HS à remplacer (carte réseau malade). Donc quand ils vous font faire tout un tas de test histoire de vous occuper un peu pour patienter, testez rien du tout et faites venir un technicien (qui chez moi était assez occupé pour ne venir que 5 jours après), ça vous fera gagner du temps !! Bonne chance à tous dans vos démarches et que ça soit résolu au plus vite pour vous aussi !!! Cordialement.Régis. Citer
alain_p Posté(e) le 27 juillet 2014 Signaler Posté(e) le 27 juillet 2014 La conclusion de cela aussi est que si tu avais ouvert un ticket au 3244 dès le départ, il y a un mois, cela fait longtemps que ton problème aurait été résolu par changement de ta freebox. Tu voulais absolument que ce soit un problème chez Free au NRA ou plus loin...S'il y avait eu un problème sur la ligne téléphonique (suite orage), cela aurait probablement aussi impacté tes voisins, quelque soit leur FAI (Orange, SFR, Bouygues...).Ta freebox est reliée à la ligne téléphonique, donc l'orage pouvait effectivement l'avoir touchée par la ligne (cela m'est arrivé...). Citer
Dragaofelina Posté(e) le 27 juillet 2014 Signaler Posté(e) le 27 juillet 2014 Tout à fait d'accord avec alain_p. C'est beaucoup plus facile d'accuser free que de lancer un ticket. Explication pour la personne à l'origine du sujet. Il est très facile de comprendre ce qui s'est passé. Un orage même s'il ne cause pas de dégâts à la maison ni visibles sur la box peut déclencher une augmentaion du jus qui suffit à grillé ou endommager un élément de la box ce qui fait que le débit baisse ou que la box ne fonctionne plus. Il n'y a pas besoin de travailler en informatique pour savoir ça. Citer
noreto Posté(e) le 27 juillet 2014 Signaler Posté(e) le 27 juillet 2014 Bonjour Redge04, Je confirme que le remplacement du matériel a été validé et dévrait vous être livré en début de semaine prochaine. Donc quand ils vous font faire tout un tas de test histoire de vous occuper un peu pour patienter, testez rien du tout et faites venir un technicien (qui chez moi était assez occupé pour ne venir que 5 jours après), ça vous fera gagner du temps !!Les tests n'ont pas pour but de vous occuper mais pour déceler un dysfonctionnement. Sachez aussi que pour faire venir un technicien, il faut au moins que l'incident ait été signalé. Le dysfonctionnement étant résolu, nous vous souhaitons une entière satisfaction avec la Freebox.Bonne journée. Citer
Redge04 Posté(e) le 28 juillet 2014 Auteur Signaler Posté(e) le 28 juillet 2014 Bonjour,La conclusion de cela aussi est que si tu avais ouvert un ticket au 3244 dès le départ, il y a un mois, cela fait longtemps que ton problème aurait été résolu par changement de ta freebox. Tu voulais absolument que ce soit un problème chez Free au NRA ou plus loin...S'il y avait eu un problème sur la ligne téléphonique (suite orage), cela aurait probablement aussi impacté tes voisins, quelque soit leur FAI (Orange, SFR, Bouygues...).Ta freebox est reliée à la ligne téléphonique, donc l'orage pouvait effectivement l'avoir touchée par la ligne (cela m'est arrivé...). Maintenant je le sais : quoi qu'il arrive comme "panne", il faut ouvrir un ticket. Mais au départ, ma box fonctionnant (mal certes, mais fonctionnant quand même) je n'aurais jamais pensé que ça puisse venir de chez moi... Tout à fait d'accord avec alain_p. C'est beaucoup plus facile d'accuser free que de lancer un ticket. Explication pour la personne à l'origine du sujet. Il est très facile de comprendre ce qui s'est passé. Un orage même s'il ne cause pas de dégâts à la maison ni visibles sur la box peut déclencher une augmentaion du jus qui suffit à grillé ou endommager un élément de la box ce qui fait que le débit baisse ou que la box ne fonctionne plus. Il n'y a pas besoin de travailler en informatique pour savoir ça. Certes aussi. Cependant, quand je cherche sur internet des mots-clés tels que : "baisse de débit", "freebox", "panne", etc... je n'ai rien trouvé expliquant une baisse de débit (donc box qui fonctionne toujours) suite à un orage... Ce qui demeure dommage, c'est que j'ai vaguement l'impression d'avoir été le seul à avoir une box qui marche encore après un orage alors que d'après le technicien free, c'est courant ! Personne ne remonte l'info sur des forums freenautes ? Ben j'espère que mon exemple servira à d'autres... Après, j'aurais espéré une FAQ ou une bible des pannes possibles directement accessibles depuis l'assistance sur "Mon compte" sur le site de free, mais ça serait commercialement incompatible avec le fait que (comme tous les autres FAI) free marche bien, toujours. Je préfère un discours clair où sans forcément reconnaître ses fautes (car dans ce cas il n'y en a pas, la foudre n'est pas la faute de free), on pourrait expliquer en ligne ce qu'il pourrait arriver à une freebox et que l'utilisateur soit à même de diagnostiquer au plus précis la panne dont il souffre... Il faut creuser sur des forums, des sites d'associations de freenautes pour tenter de découvrir ce qui nous arrive avec notre box... Dommage. Dernier point : le technicien avant de partir m'a dit qu'il y avait une procédure pour avoir droit à un geste commercial de la part de free vu que mon débit est considéré comme nul (moins de 300kb/s au lieu de 8/10Mb) et donc c'est traité comme une interruption de service et peut-être soumis à remboursement ou tout au moins un geste commercial de free. Je ne pense pas utiliser cette possibilité vu que la panne n'incombe pas directement à free. Le seul geste commercial que j'aurais espéré, c'est pour mes presque 20 ans d'abonnement adsl (j'avais un 50H, puis un des premiers de ma ville à passer en ADSL à l'époque, suivi de quelques déménagements) à free, on me remplace la freebox V5 contre une V6 sans frais... Mais la V5 me convient parfaitement, donc je ne serais pas l'origine de la demande, même gratuit. Pour être bien clair et en finir avec ça : si le technicien me l'avait proposé puisqu'il y avait échange de V5 prévu à cause de la panne, là j'aurais accepté. En tous cas, je suis (et ce depuis presque 20 ans) très satisfait du service internet qu'offre free !! Et même avec cette petite mésaventure qui vient de m'arriver je continuerais à venter les services et la qualité free à quiconque me demandera mon avis. Bonne journée à tous. Citer
Dragaofelina Posté(e) le 28 juillet 2014 Signaler Posté(e) le 28 juillet 2014 Entièrement d'accord avec tout ce que vous dites. De toute façon une box c'est comme un pc la foudre peut ne pas le détruire mais endommager un élément. Citer
noreto Posté(e) le 30 juillet 2014 Signaler Posté(e) le 30 juillet 2014 Bonjour Redge04, Après, j'aurais espéré une FAQ ou une bible des pannes possibles directement accessibles depuis l'assistance sur "Mon compte" sur le site de free, mais ça serait commercialement incompatible avec le fait que (comme tous les autres FAI) free marche bien, toujours.Vous avez tout de même certains dysfonctionnement courant qui ont été repertoriés sur le site de Free avec des solutions proposées : http://www.free.fr/assistance/ Il faut creuser sur des forums, des sites d'associations de freenautes pour tenter de découvrir ce qui nous arrive avec notre box... Dommage.C'est justement l'interêt d'avoir des forums et d'y partticper car certains dysfonctionnements sont singuliers et donc le retour d'experience de ces freenautes permettent d'alimenter la base de données des incidents et donc de pouvoir mettre en place des procédures de résolution. En tous cas, je suis (et ce depuis presque 20 ans) très satisfait du service internet qu'offre free !! Et même avec cette petite mésaventure qui vient de m'arriver je continuerais à venter les services et la qualité free à quiconque me demandera mon avis.Cela fait parti du cycle de vie de l'abonnement . Merci pour votre Fidélité. Bonne journée. Citer
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